以下為專場實錄：

　　主持人：歡迎大家回到第二部分的討論，首先我們有請Stephen Connors先生，他是地區能源與環境實驗室的主任，他主要負責未來能源的解決方案，他們與政府和企業合作來探討清潔能源技術。討論新能源在全球的發展現狀和今后的發展趨勢，以及政府推出相關政策來推出相關行業的后續發展。這場討論會講會由美國版的Jason pontin擔任我們的主持人。下面我介紹下參加討論的嘉賓他們是：

　　麻省理工學院新媒體實驗室陳志翔；

　　阿米娜公司創始人、董事長、CEO，William Lotta；

　　Azure國際投資公司投資主管Stophen Terry；

　　Clean Air Task Force亞太區首席代表孫嗣敏。

　　Jason pontin: 有請各位就坐。非常歡迎各位來到我們小組討論，今天我們要討論一下文明所面對的挑戰，也就是我們如何來滿足90億人的能源需求，為所有的人提供足夠的能源，讓以后的消費者能夠享受在過去一百年終享受的能源，如何更有效的能源使用方式，有什么更加清潔的，以及無二氧化碳排放的未來。我就不再逐個介紹了，大家都有他們的資料，我還是想讓他們簡單的進行一點點自我介紹，因為任何的能源討論都和他們的立場密切相關，所以從我的左手邊開始介紹。

　　孫嗣敏：我叫孫嗣敏，我是亞太首席代表，我們要做的目的就是讓美國和中國，或者說讓西方公司和中國公司攜手合作，來加快新能源的部署，這樣的話就能夠大幅度降低二氧化碳的排放。我研究的范圍包括煤、清潔媒、生物能源、核能、太陽能、智能電網以及所有的能源領域。我是出生在中國，但是我在美國求學，我在50年代就離開了中國，在美國學習能源專業，我今生大多數時間都是在石油公司中度過的，大概有40多年。

　　William Lotta：我叫William Lotta，是阿米娜創始人和CEO。現在我們公司主要是專注于中國和美國，以及兩國的合作，我也是專注于媒領域，我對煤是有所了解的。我為大家帶來的視角，作為中美清潔能源研究中心的主席，這是一個超過1500億美元的共同投資基金，來提高建筑的能效，并且開發清潔煤技術。

　　Stephen Terry：我是來自國際投資公司，我們公司主要目的就把清潔能源的技術在中國商業化，我們與中國以及全世界的科技公司都有合作，我們合作的業務范圍包括小公司、剛起步的公司，比如說可以把他們的一些東西外包到中國來，同時也可以讓中國的一些技術走向全世界，同時我們有很多的工程師，也有一些團隊和專家，包括很多博士，他們在可再生能源政策方面也很有研究。我們在和國際組織研究機構、大小公司都有合作。

　　陳志翔：我叫陳志翔，我今天早上進行了一個主題演講，我是來自MIT媒體實驗室，我所關注的就是能源需求方面，我關注的就是住房以及移動交通工具這方面的內容，以及能源儲存和汽車如何作為能源存儲的一部分，我將在這方面有很多很有趣的技術，我在美國長大，我的父親是中國人，他在1957年從廣州到了美國，我很高興回到我們的祖國。

　　Stephen Connors：我簡單說一下MIT的議程，我們的MIT研究有很多跨學科的實驗室，比如說我們有能源實驗室，有媒體實驗室，這里面有些是有學位的，但是我們有很廣泛的合作范圍。比如說可再生的能源以及可持續發展的城市方面都有研究，我們的畢業生在未來的發展當中都有非常強的競爭力。

　　Jason Pontin：我想接著剛才的一些事情，他剛才講到了一攬子的科技和技術，當他討論和能源未來的時候，大家都會認為我們需要一系列的新能源才能達成我們的目的，我想問一下各位在座的討論嘉賓，您認為哪些才是比較重要的能源呢？對中國，對全世界都如此。也不一定非得局限于新能源行業，你可以說化合物，都可以。

　　孫嗣敏：在我看來應該用一句中國的古話來說，應該是百花齊放。我們可以在供需雙方都進行努力，也從很多不同的渠道獲取能源，不同的角度，不同的方式，我們試圖要做的就是加快更清潔能源的發展。這樣的話我們可以把地球的未來，留給后代的地球就更加美好，比如說清潔煤、生物技術，這些技術我們現在的標準就是他是不是能夠負擔起，因為消費者他們是要為此而付錢的。所以是不是很劃算就是最重要的一點了。最便宜、最好的技術和能源就將勝出。

　　Jason Pontin：:煤儲量很多，也很便宜，很多人都認為煤將會有很大的發展，尤其是在中國你怎么看呢？

　　William Lotta：我認為在這方面，如果20年之前，大家看一下美國的能源政策，比如說90年代，美國和全世界的想法就是以后的15年的能源政策和現在是完全不一樣的，20年之前中國是100多瓦，但現在完全不同的，中國的增長速度比全世界都快。有人說2018年中國將會取代美國成為GDP最多的國家。所以我認為在能源這方面非常有趣的一件事就是，這方面的動態已經生產了很大的變化，所以過去美國認為太陽能是未來的必由之路。今天大家都認識到并沒有某個能源來源能夠解決所有的能源需求問題，所以我們就需要很多的能源來源，比如說清潔煤、太陽能、風能、能源儲存，所以這些都是我們需要的，這樣的話才能夠有一個可持續的能源未來。

　　Stephen Terry：就中國來說我認為，我希望現在所能應用的和十年應用的，大家可能覺得是不同的。大家可能會有更多的看法，十年之前，很多人認為，燃油電池在中國將會生產跨越性的發展，但是在中國這種情況并沒有出現，中國的追趕能力很強，但并沒有在這方面取得突破。所以如果我們要是拿著這個能源來數一數的話，我認為在成本上面太陽能還有很長的路要走，現在的生物智能還是比較劃算的。大家經常討論能效，但是有很多問題大家是忽視的，比如說10%的能效差不多相當于100幾瓦的新能源投資。

　　陳志翔：我認為有一些機會，也有是在政策和需求方面，雖然機會比較小，現在要是買車的話要選號，但在北京要買電動車就不需要搖號，這是一個政策的激勵。我認為政策、機制，的確是有一個非常有趣的作用，在很多情況下跨越式發展是很難的，我也承認這一點。在中國我們可以在這方面進行更多的嘗試。

　　Jason pontin：剛才講到了一系列的技術，您認為有哪些對中國比較適用？

　　Stephen Connors：沒有。我是有偏好的一些技術，這些技術的營銷和當地的應用情況是不同的，比如說我就不認為燃油電池是能成功的，我認為這一攬子的技術實際上要比我們剛才提供的多。提到了可以用的電，也可以想一想我們的新興科技關于傳輸、交通，新的能源方面、新燃料方面的。比如說我們在能源方面有一些新的信息技術，那些我們不使用的能源可能成為未來的潛在能源。而現在我認為有一個非常有效的節能方式，就是降低開關所耗費的能源，我們使用這些信息來推動能源的需求和供給技術的發展，包括地質學、油田器、頁巖器等等，我們需要這些信息來定位，并且看一看未來的發展。

　　陳志翔：在MIT有一個新發展，就是GPS足跡，它可以追蹤你的汽車走到哪兒了。比如說車離家越遠，你家的溫度就越低。這樣的話就可以通過這個方式進行調節溫度，我相信這是一個有趣的合力。對于節能來說是很有用的。

　　孫嗣敏：剛才提到了節能，節能在中國是放在減排之前的，因為我們說節能減排。我曾經在很多司工作過，他們都不斷的在提到能源使用效率，比如說化工廠等等，他們不僅僅開發自己的技術，同時他們也幫助其他的公司這樣做。比如說中國石油、中國石化做得都非常成功，所以這里有一個商業模式是能夠成功的。這個商業模式是可以采用的，比如說我到一個廠房里面我說你給我六個月時間，我能解決你的問題。如果我能夠幫助你們解決節能問題，我們就把收益對半分成。有的時候你們討論的時候就會說你賺太多錢了，你分的比我們多。但是你要跟他說，如果你不想做分享的話，咱們簽合同，我每年收你五百萬美元或一千萬美元，這樣的話對你們來說更不合理。

　　Jason Pontin：所以在居民的層面我們希望有智能電網，有不同層級的智能電網，剛才你提到了，就能夠優化各個居民之間的電網傳送。中國和美國一直是生態城市的合作伙伴，現在有很多這方面的項目正在進行當中，所有的新技術都有可能改變未來，非常令人激動。同時我也感覺到我們還有一些不知如何去做的事情，比如說技術的鴻溝。比如說我們剛才提到了能效的問題。我們現在最不知道如何做的事情是什么呢？

　　Stephen Connors：我面臨的問題這方面的缺陷就是，如果不進行大規模投資的情況下有多少可再生情況？丹麥或者英格蘭，還有葡萄牙他們能夠有多少風能，他們是在不同層面上的。我可以換一種方式使用我的系統，通過地熱、太陽能、風能或者其他的形式進行小規模投資，提高電網的能力。但如果我們要50%、80%減少二氧化碳的排放的話那就需要天才型的節能電網，這種新的投資就取決于這一點。這樣就是多元化的能源解決。

　　Jason Pontin：我們的經濟成本在哪里？是政府來投資還是傳輸公司投資呢？

　　Stephen Connors：:應該是進行的，這種好的觀點他們不缺錢，缺的是一個投資來源，這樣金融機構就能夠進行投資，所以高壓電網或者超級電網是他們的責任，來找到這樣一些投資，包括存儲，還有電動汽車。他們有這樣一個責任，就是要有能力來提高我們的使用能效。

　　Jason Pontin：這些存儲方式好像都不能真正對智能電網做出貢獻，如果沒有大規模改變電網技術的話，在MIT有沒有進行研究？

　　Stephen Connors：你可以在電廠中進行改造，來進行技術改良，現在我們的存儲技術就能做到這一點，多發一點電就可以。

　　Jason Pontin：那現在如何補償發電機？比如說30%提高到50%，這還有一個經濟定位的問題。存儲是解決這個問題的方法之一，還有很多其他的方式。我們需要能夠有更多的投入來源。這種技術的開發是需要有經濟投資的。

　　孫嗣敏：談到智能電網的問題，我之所以來到中國是因為中國簡單，只有兩個公司， 就是國家電網和南方電網，在美國有很多公司要互相競爭，中國要簡單一些，大概國家電網占了85%的市場份額，五大電力公司在其中，他們通例協作，非常友好，所以很容易來示范智能電網的項目。所以我們希望國家電網能夠在美國進行投資。這是我在努力推動的一件事情。比如說你提到的公司，他們的技術需要地質壓縮的技術，這在小規模上是很難實現的，所以中國也是一個很好的實驗地。在很多方面我一直在努力促成做這些事情，我們能坐在這里就表明美國的一些好的想法、觀點能夠在中國得到實驗，之后再回到美國。

　　Stephen Terry：除了存儲以及其他之外的一些問題，太陽能技術，還有生物智能，還有乙醇等等。我認為能夠扮演一個更加重要的決策，信息技術也非常重要，因為很多時候談到能效的問題，需求來自哪里呢？是公共事業公司還是居民希望提高能效能夠節約20%的能源呢？我們做了一個調研，有30個人的團隊，他們每周只負責清潔能源技術，其實每天我們都要為能源付費，我們不知道節約了多少，比如說如果要開發一個項目，投資一個項目，國家電網是一個壟斷的公司，如果出了問題要向誰投訴呢？這個技術就讓他們更難做這件事情了。所以這樣的項目能夠減少能耗。

　　William Lotta:我想我們都認識到技術和經濟學是密不可分的。所以當我們想到可再生能源，尤其是太陽能的時候，我們有存儲的問題，在我看來將來就在于能源來源已經很貴了，太陽能成本本來就很高。那現在我們要把其他的要素加起來，要把存儲加進來，成本就更高了。所以比起煤，太陽能要貴七倍，而且還有電池存儲的問題，加起來就是12到13倍。而且您沒有注意到電費的問題，我想要用太陽能的話費用肯定非常高，所以這個問題就變得復雜了。這個問題是我們需要存儲，但如果沒有存儲的話，就是在有風的時候使用風能發電，那就需要一個后備的能源，但是它這個反應時間就有問題，有的這些設備要18個小時才能啟動使用，所以這個問題就變得更加復雜，并不是那么容易解決。

　　Stephen Connors：這也是為什么我們用到動態這個詞，因為我們談到存儲，一些觀點并不正確，因為我們傳統意義上的存儲就是不把多余的太陽能、風能扔掉，但它是一種電網的財產，我們可以通過太陽能、風能的排放，比傳統能源要低多了。我們在美國進行分析的時候發現，地熱能要發熱的話，化學燃料所產生的熱量要低一半，所以就是大材小用了。存儲是非常重要的，它對于減少可再生能源之間的差距是非常重要的。在大西洋這一側他們主要用地熱能，他們不可能把它反過來，不可能把煤炭反過來，所以在存儲方面我們要能夠擴大這些不靈活的發電方式。現在我們到底是把存儲放在這些島上，還是投資汽車？因為他們有很多的石油資源，所以交通和電力之間的障礙就不存在了。

　　陳志翔：我想補充的一點關于存儲的問題，這種新的汽車，電池的二次壽命，還有整個存儲的問題所以這個電池在回收之前還能夠進行再次使用。這能夠降低鋰電池的成本。

　　第二點，在未來可能更有用，就是這個電動汽車規模越來越大，那肯定要放電，如果不改變傳輸系統的能力的話，那能否用鋰電池的二次壽命再次進行放電。

　　Jason Pontin：大型的電動車隊它們是否能夠滿足存儲需求？現在我們還不知道如何存儲這個能源，我們在后臺的時候發現關于天然氣方面的重要性，我們存在不同的觀點。剛才孫先生也談到過有很多的頁巖器，中國的天然氣儲量比美國多。我的問題就是天然氣是一種長期趨勢嗎？如果是的話它是否能夠大規模的獲得，它對于未來可再生能源的趨勢會有什么影響？

　　孫嗣敏：我想重復一下剛才談到過的內容，液燃氣在中國，根據美國的一些情報數據，這個潛力至少不會低于美國的。在未來能夠用幾百年甚至幾千年，所以這些天然氣的使用將會改變能源結構。它會降低基礎成本，如果我們用天然氣發電的話那非常簡單，可能和煤的成本差不多，因為燃燒天然氣的時候還會排放二氧化碳，還是會造成溫室氣體效應。如果把這個作為期限的話會推動可再生能源的發展。

　　Jason Pontin：那在經濟和技術上是否可行呢？就是把二氧化碳捕獲，然后存儲起來。

　　孫嗣敏：可以的。

　　Jason Pontin：請給大家解釋一下。

　　孫嗣敏：我們最近叫做CCUS，就是碳捕獲使用和封存的技術，把二氧化碳捕獲起來，不論是化學燃料的燃燒還是可再生能源的燃燒，把二氧化碳捕獲起來。實際上我們從排管中就可以捕獲出來，我們可以這樣做，二氧化碳是一個基礎的底質，可以用它來做很多有用的產品，在美國我們有這樣一個產業，就是用二氧化碳來推動這個產業，中國剛剛開始這個行業，而且還可以變成混凝土，用藻類來實現，這是可以做的。

　　陳志翔：MIT幾年前就在做交通方面的能效？電動汽車使用煤炭還有石油，煤炭的燃燒還是25%效率更高一些，所以如果把碳捕獲和封存技術結合起來煤炭更有利。

　　孫嗣敏：MIT他們有做燃料電池，他們把它變成氫電池和汽車燃料，現在還沒有變成一個很大的產業，燃料電池可以把煤炭變成氫，這是非常有經濟價值的。這種可再生能源是大家可以獲得的。還有一些能源存儲的領域，我們能夠獲得電力，把水變成氫原子和氧原子，再把它們重新組合，這也是一種方法。所以我們有很多方式，現在就是跟經濟有關的，因為消費者不想光過多的錢。我們的政治家他們要靠這一點游說消費者，如果你要增加消費的話就不選你了，但如果消費者不滿意的話他們也會抱怨，尤其在網絡時代，中國的領導人也不喜歡這點，所以都是相關的。

　　Stephen Connors：我發現有一個很好的方式來思考這個問題，在某個價值上有些就是劃算的，在這個價值之上有些新的技術能夠進入一攬子技術當中，我們想討論的是未來太陽能的電池價值、火電的價值、風電的價值是什么樣的？那么未來的石油、天然氣的價值又是如何？所以我們要做研究，有很多學生在做這個研究。在這方面不同能源，他們的進行競爭。這方面有一個很有趣的討論，剛才提到了液燃氣，這個討論也在其中，在液燃氣的儲量很多，每一立方米的頁巖儲量不多，在德克薩斯州有。我們現在的問題就是未來的氣體產量和如何的，如果經營的號，這邊的氣井這么多，是不是能夠有更好的產出？這是不是一個長期的分離問題？如果我們要走進一個低碳社會，那么天然氣技術是一個過渡性的技術，但現在我們還沒有知道另外一些未來的技術是如何的，所以說這個橋還不知道通到哪兒去。現在一攬子技術和十年后的一攬子技術，以及五十年以后的一攬子技術是不同的。

　　因為能源研究和投資是長期的項目，比如我們今天說要建一個清潔煤廠，我們可能要用50年，或者更長時間，所以說投資是要長期的投資，同樣對于核電、太陽能也都是一樣，都是長期的。

　　Stephen Connors：但是汽車可能就有25年到30年的壽命。

　　William Lotta：我還是想要再說這方面，能源的公式變得非常的快速，剛才我們提到了液燃器，我也認為在以后的十年當中前景是非常不明朗了，有人說其成本是太高了，在一定程度上可能就不能夠繼續開采了，現在在中國有一些化學產品，如果你看過去的三十年當中，在煤方面的投資是非常少的。現在就有一千億的投資，在全球方面的能源結構會產生一些變化。比如說把煤轉化成液化氣，液化的一些燃料，現在這些燃料變得越來越具有吸引力了，這可能是以后十年的發展趨勢。

　　Jason Pontin：在接下來的十年當中我想把大家的注意力轉移到我們的第二部分，就是能源政策。我非常好奇，如果你們有一個魔棒的話，在中國或者在美國，或者是在全世界能夠魔棒一揮就產生一系列好的策略，現在有很多政策比如說碳交易等等。如果你們是一個全球的主宰者，那么你們會做出什么樣的政策？

　　孫嗣敏：個人來講如果我是全球的能源沙皇，我會設定一個具體的碳價格，全球都是一致的。這是一種刺激機制，或者是一種懲罰機制，都無所謂。但是它必須是全球都接受的，全球各個國家、各個政府都應用的。 Jason pontin：然后這些新能源就可以在同等條件下進行競爭。但是現在如果沒有這種全球碳稅的話怎么辦？你的選擇什么？

　　孫嗣敏：我覺得尤其是西方發達國家比如說美國，中國和印度這樣的發展中國家應該攜手努力。因為新能源的市場非常大，這并不是一個游戲，實際上如果各方共同努力的話可以使得能源更加便宜，對所有人都是有好處的，這是更有效的方式。

　　Jason pontin:如果全國全球碳稅你會怎么做？

　　William Lotta:我希望在清潔煤方面有更多投資，我們需要在2050年之前，那之后新能源才會走向主流。但實際上我們最好的估計也是在2050年，尤其是在美國，平均的電廠壽命都是40年，如果我們要替代這些技術的話，降低碳足跡要降低25%。如果現在的技術已經到位了，只要事先投資把它們替換就可以了。我覺得可能還要一段時間才能讓新能源登上主流。

　　Jason pontin:有人說要么就是沒有能源政策，要么就是有特好的能源政策，或者就是特別差的。

　　Stephen Terry:比如你是全球的皇帝，我認為應該是全球都可以應用的一種方式。我們談到了基礎設施，談到了長期的使用壽命，而且收回成本的周期很長，國有企業、國家、政府，他們在這上面的投入還是比較多的。我們談到了很多未來的不確定性，但某些程度我們可以降低這些不確定性，用一些政策。如果我們能做到這樣，就會對投資產生影響。如果我是中國的投資能源主宰的話，我就會讓這個政策顯得比較穩定。這樣的話投資者他們就會有一個比較確定的環境，在一定的時間內不會改變這些政策。在中國有很多的項目，中國的政策也是不斷在變。有人處理不確定性比較擅長，但有些人就不擅長處理這些不確定性，所以在未來如果不知道明年會發生什么的話，就更不要說五年十年了。

　　Jason pontin:去年在演講的時候我們有一個討論，所有的運營商和石油公司都在討論組里面，大家所說的就是我們所需要一定確定性，你愿意征稅有征稅吧，但我們需要一個確定的政策，現在沒有人知道美國的能源政策將是什么樣的，到底是碳稅還是碳交易，都有可能。有一個很簡單的事情大家可以這樣做，如果你是能源主宰的話呢？

　　陳志翔：我就先把我的皇冠摘下來，我會退一步說，我會做兩件事兒：

　　第一個就是讓汽車能耗更低，能效更高。

　　第二，讓車的重量降低，實際上我們并不需要這種車型，因為人們并沒有去那么遠的地方。但是在美國我們就有很小的電動車，也有很多的SUV，但是我們覺得比較適合的還是電動車，因為我們平時在城市里面交通并不是那么快速，這樣的話我們就可以降低能耗。

　　Stephen Connors:如果我是能源主宰的話，我會讓這些能源的使用更加智能，剛才我們都聽了大家講的。大家把能源和氣候的政策混了起來，我們知道如果我們要達到低碳經濟的話，我們就要讓很多的能源是在你周圍產生的。在你附近的能源來源是什么呢？是來自太陽能還是風能？如果是風能的話，是按年分還是按季度分？這些都是非常專業的技術上的政策，我們要了解人周圍的環境，知道我們周圍的運營空間，我們的成本基本在哪里，我住的地方風很大，我們這邊風就作為基準。如何讓能源到未來的能源呢？我希望更多的投資在轉變過程當中，之后我們就可以討論政策手段來這樣去做。我對MIT的一些學生進行過非常基本的政策講座，政策有兩個目的：

　　第一，使你不想發生的事情不要發生。

　　第二，讓你希望的事情發生。

　　比如說你會提供一些刺激政策，如果你想要弄清楚自己未來的方向，你就可以想象出這些機制了。

　　Jason pontin:大家都是能源皇帝，都有這些想法。我學到的就是能源結構是非常復雜的，不能夠僅僅作為一個技術的問題來理解，同時也是一個經濟問題。我想要感謝我們的討論組，感謝大家的真知灼見。