在博鰲亞洲論壇期間，記者獨家策劃“博鰲三日壇”系列訪談，聚焦當前熱點話題。天合光能董事長高紀凡、中國國際能源公司董事長吳國迪6日做客騰訊“博鰲三日壇”，就尚德事件、光伏遭遇雙反調查等新能源領域發展中的熱點問題展開討論。

高紀凡表示，在新能源行業的發展中，政府應該造就一個良好的環境，讓企業有創新，能夠更好地開拓市場的機制和環境。特別是一個行業在特別好的時候尤其要注意風險，把可持續發展放在最重要的位置。

他認為，雖然尚德進入了重組，但是整個光伏行業總體來說競爭力還在全球的領先地位，并不是像很多人擔憂的那樣尚德的破產重組就是整個光伏行業都垮了。

此前的3月20日，無錫尚德宣布破產重整。無錫市官方日前對外公布的最新進展顯示，目前無錫尚德破產重整已經進入負債清產、核資階段，并在清明節小長假期間就已展開了工作。

對于光伏行業里的產能過?，F象，高紀凡指出，根源是企業數量增多，里面有大量的上市企業，每個企業發展的動力或者愿望都很高，很多企業為了搶占市場份額，甚至毛利為負的情況下進行銷售，但是虧損的狀態肯定不可持續。

吳國迪認為，尚德出現危機是因為在某個階段里面擴張太快，控制風險能力太弱。辦企業必須要有四個能力：第一是控制風險能力，第二是市場駕馭的能力，第三是對市場的識別能力以及對人的識別能力。

對于光伏行業未來的走勢，高紀凡認為，今年的光伏行業處在外部環境有很大的不確定性，尤其有歐盟的“雙反”等國際貿易保護主義，所以有些不確定性。但光伏行業處在調整、整合的階段是必然的，通過這輪的調整、整合進行洗牌，快一點一兩年的時間，慢一點兩三年的時間會走向一個新的健康發展道路。通過這一輪的兼并整合，行業的集聚度更高，前5家企業應該占有2/3的份額，這樣相對就會比較理性。

對于未來新能源和傳統能源的關系問題，吳國迪表示，新能源包括世界的新能源現在的比例都很低，但未來30年新能源的比例，全球來看應該可以達到15%—20%。

高紀凡則認為，新能源可能達到更高的比例，有可能到2050年的時候達到50%。

對未來消滅霧霾天氣有信心

記者：歡迎高總和吳總來到騰訊的演播廳，我們想首先就大家關心的一個問題向兩位請教一下，霧霾反映了能源結構中的哪些問題？

吳國迪：中國的霧霾是多方面原因，肯定跟能源有關系，相信發達國家之前也有這樣的過程。中國政府對霧霾非常重視，我們作為能源企業還是以傳統能源為主的公司，我們也在參與新能源的研發，我相信通過5年、10年逐步消滅霧霾的天氣，我很有信心。

高紀凡：霧霾的問題肯定和空氣中的顆粒有關系，當然也包括能源，比如煤電、汽車尾氣以及其他的顆粒。當然這個情況近期比較嚴重，這是壞事也是好事。兩方面吧，一方面對傳統能源進行處理，提高標準。另一方面盡可能發展新能源。通過這兩方面我相信未來五年霧霾的問題能夠得到解決。

記者：談到清潔能源，兩位能否預測一下新能源什么時候才能在能源結構中占到主要的位置？

吳國迪：我認為中國的新能源包括世界的新能源現在的比例都很低，我曾經有一個預測，未來30年的新能源使用比例，因為現在中國政府很重視，可以達到30%，但是全球來說應該是15%—20%之間。因為任何一個產業結構的調整是需要時間的，現在的霧霾政府非常重視，剛才高總講的怎么樣提高汽油的標準很重要。

高紀凡：我覺得隨著新能源技術的快速發展，新能源的發展速度，我覺得會超出我們的想象。當然歐洲有一個很明確的計劃，德國到2050年的時候所謂的清潔能源或者可再生能源比例達到50%以上。中國雖然達不到這個指標，但未來清潔能源的發展速度還是會很快的。我從事太陽能15年的時間，我算是比較樂觀的，但是太陽能的發展都超出我的預期。我相信新能源是靠技術來驅動的，技術的發展由于大量企業的研發投入以及國家的重視，新能源的技術發展之路會快于我們的預測。所以我相信新能源在未來發展的比例會更高。

剛才吳總說30年達到30%，我會更樂觀一點，新能源可能達到更高的比例，比如說有可能到2050年的時候達到50%。我舉個例子，德國現在光太陽能，到去年年底，太陽能的裝機已經占德國總裝機的35%了，未來還會持續。從技術上講，新能源應該說本身的技術，包括網絡等，實際上和傳統能源結合在一起對未來的能源發展是可以建立可持續發展機制的。

中國光伏企業不該惡性競爭

記者：我們考慮到行業發展中的一些困難，歐洲的光伏雙反這塊高總是很有感觸的，想請高總談一下這個前景怎么樣？

高紀凡：我們講一下歐洲雙反發生的背景，這有兩個方面。第一方面中國光伏產業15年的發展，光伏的研發制造規模、技術水平、國際化程度在全球可以說是絕對領先的地位。在過去幾年包括美國和歐洲的企業競爭力不足，剩下的企業為了保護自身的利益就提出了對中國企業的雙反。這有一點非常值得肯定的是中國的綜合競爭力在全球具有領先地位。另一方面，中國沒有好的定價權，反而做了過多的價格惡性競爭，讓國外的企業不舒服，所以他們采取合理的方法對中國企業實行雙反。這當然會對行業產生很大的挑戰，我們和歐洲的企業一起建立了一個聯盟，希望消除雙反。當然我們也做好多方面的準備。

記者：接下來會是一個什么樣的結果？

高紀凡：從法律上講，在WTO規則下，這兩年中國確實有點低價競爭的情況，說雙反完全不成立也是很難說的。但是歐盟政府也知道，對中國光伏產品的雙反，實際上對中國是損壞，對他自己的產業也是一種損壞?，F在這個聯盟有歐洲300多個企業站起來反對，但是結果怎么樣有三個可能性。第一個會采取較高的稅率，第二個是雙反因為大多數人的反對最后被推翻掉，第三個找到妥善的解決方案。去年8月底默克爾訪問中國的時候，溫總理在雙邊會談的時候也有共識，希望通過多邊磋商來解決對中國光伏采取雙反的問題能夠達成雙方都能接受的方案，我們也在推動這個事情。

記者：希望是一個雙贏的結果。

吳國迪：去年比前年同期，我們采購的價格下來了30%—40%，這真的讓人很震撼，說明中國的光伏技術的確是國際化的。我們也在參與甘肅的第一個萬兆的光伏項目，這個項目非常辛苦，也非常困難，但是困難困難，我們困在家里就難，走出家門就不難。應該說從去年包括世界上大的石油公司形成了共識，都認為我這個東西是好產品，價格比現在的汽油便宜30%，排放是國際一級標準。我說中國現在一年差不多4億噸油的消費量，假如用我20%—30%的話，現在汽車排放比例占了1/4，今后可能1/5，乃至5%，我期待很快能夠看到。

記者：尋找海外伙伴是不是規避風險的一個比較好的方式？

高紀凡：中國光伏行業在海外都有合作伙伴，剛才講的聯盟也是海外合作伙伴，跟整個行業的利益是一致的。也談不上規避，應該說更好地化解了貿易矛盾。通過雙邊的合作進行國際市場，根據每一個產業鏈不同地區、不同國家的優勢進行相互合作，達成雙贏的，同時又有利于像太陽能這種可再生能源的持續發展的方案，這才是全球所有的企業、國家應該有的共識。不應該采取貿易保護的辦法，這樣做既保護不了當地的企業，反而對當地可再生能源的發展受到阻礙。歐盟的這些官員，包括歐盟一些國家的領導人也是清楚這一點的。我相信歐盟這次歐盟的雙反有比較大的信心能夠通過協商的辦法解決。

依然崇拜尚德

記者：國內有一個事件大家都比較關心就是關于尚德，兩位認為在尚德這個事件中政府到底應該扮演怎樣的角色？

吳國迪：到現在為止我們也很崇拜尚德，我們是做傳統的，他是做新能源的，應該說他不容易。也不能說政府不好，政府當初支持他不是不對?，F在到了這個格局，我認為政府今后應該多引導企業，企業的事自己來做，政府多引導，讓市場來決定這個公司怎么樣發展。這個有多方面的原因，我1983年當廠長的時候說過一句話，企業沒有好壞，產品也沒有好壞，只有人有好壞，不是說人不好，而是他在某個階段里面擴張太快，控制風險能力太弱。

我們辦企業，做任何事必須要有四個能力：第一是控制風險能力，如果企業的風險都控制不了的話就談不上發展；第二是市場駕馭的能力，市場每天都變化，你認為今天好了明天更好，錯了，它是波浪性的，今天好了明天可能馬上下來；第三是對市場的識別能力以及對人的識別能力等等，必須要有這方面的能力，沒有這個能力，就算是最好的產品最后也要退出市場。

高紀凡：對尚德這個事件也感覺挺惋惜的，在企業發展中政府和企業應該怎樣定位，政府應該造就一個良好的環境，讓企業有創新，能夠更好地開拓市場的機制和環境。如果政府把企業的事都干好了就不需要企業了，所以說企業應該對市場變化的把控，對風險的把控，對可持續發展，應該時時刻刻作為自己的重點。特別是一個行業在特別好的時候尤其要注意風險，因為任何一個行業都是有風險的，沒有永遠好的產業，也沒有永遠壞的產業。

所以把可持續發展放在最重要的位置，我相信一個企業不怕市場。光伏行業里講，雖然無錫尚德進入了重組，但是整個光伏行業總體來說競爭力還在全球的領先地位，并不是像很多人擔憂的那樣尚德的破產重組就是整個光伏行業都垮了。應該說光伏行業的優秀企業在這個時候還是能夠持續發展，甚至在這一輪的調整整合中得到更多的機遇。去實施兼并重組或者更好地提升自身的發展，這個我是有信心的。

光伏行業不管在品牌上，在創新上，在國際化上都處于國際領先的地位，關鍵在這樣的情況下政府如何更好地引導，簡單一點叫三管齊下，第一造就市場化的環境，特別是地方政府更應該如此。

應該說這次江蘇無錫政府是非常有遠見的，其他的一些地方政府遇到類似的情況如何盡快放手，讓這個企業該破產重組就破產重組，同時推動全國范圍地區的重組，讓優勢資源得到更好的發揮，使實施兼并的企業和被兼并的企業實現雙贏。

在這兩個前提下，中國政府能夠在去年國務院促進光伏行業五條意見的基礎上能夠推出一些有利于企業，既能夠持續發展，但又不是過分地讓投機企業進來的政策或者市場環境的話，中國的光伏產業的一些領先企業，不管是制造業還是開發等都能夠持續發展下去。中國市場一定會幫助光伏企業，特別是優秀企業在國際市場的基礎上增加國內市場，使企業得到發展。

記者：尚德事件會不會讓兩位有所反思？企業發展的步伐是否要緩一緩或者需要做出什么樣的調整？

吳國迪：這次破產重組應該說是他一個非常好的機會，他需要總結，我們也一樣。我們也是風風雨雨走過來的，多做不說。包括我們目前做國際能源，在所有的項目里面100個里面選1個。我們要合作要看緣份，股東之間沒緣份的不做生意，話都談不來還有什么好合作的。

控制風險、防范風險是任何一家企業永遠的主題。我老跟股東和員工說，我們目前做到1000多億的規模，我們絕不允許用1000億去賭100億，我們寧可不要這100億，我們企業要腳踏實地，面對市場，提高核心競爭力，提高技術能力，而不是去賭。我們國際能源，我相信包括光和能源都是比較保守的公司，我們要做百年老店，我們想明年馬上要做到1000億不現實。我們所有的合資公司里面叫股權多元化，股東專業化，這就是我們目前中國國際能源最大的核心理念。我們所有的成本，管理成本、技術成本、資源跟要素組合的成本都比同行價格低。你有這樣的東西，結合你的價格，最好的服務，這是我們作為企業要做的，而且要落到實處的。

光伏行業投資不夠理性

記者：大家對光伏行業產能過剩是討論得比較熱的話題，高總怎么看？

高紀凡：光伏行業歸類叫新能源產業，關鍵在新字上，它處在能源發展的早期階段。我們原來說一句話，就像一個小孩子一樣，小孩子最容易感冒咳嗽，到了大人不容易的。所以行業里面的任何變化都會引起行業的咳嗽，甚至感冒發燒。在這個情況下一定要知道自己的產業處在什么情況下，不能急功近利。新能源產業未來發展的前景肯定是光明的，但是它必然有一個逐步發展的過程，肯定是要沿著規律走的。

過去光伏行業發生的這些問題，就像一個小孩子成為一個青年的時候，他到青春期以后產生了很多青春期的毛病，所以就出現很多問題。假定說是一個理性的，在投資決策，在布局上應該更長遠。

天合的概念是可持續發展作為我們的第一目標，我不追求今年是全球第一還是怎樣，我們追求五年以后、十年以后我在全球的領先地位如何。任何一個決策，我跟董事會和團體團隊講的，五年以后、十年以后來看是否正確。我們所有的決策一定要經得起歷史的檢驗，這是天合決策的一個思路。

當然對我們來講由于行業產能過剩，實際上產能過剩的根源是企業數量增多，里面有大量的上市企業，每個企業發展的動力或者愿望都很高，很多企業為了搶占市場份額，甚至毛利負的情況下進行銷售，但是這個虧損的狀態肯定不可持續。尤其在現在的情況下，應該說政府也看到這個行業應該放手讓他自由發展，銀行也看到這個行業現在不是缺資金，是資金太多了，應該合理地進行信貸管控。

我相信在這個情況下理智的企業如何調整自己的步伐，從過去外延式擴張走向內生式的提升。如果還繼續走外延擴張，走向粗放型管理的企業肯定會遇到重大的挑戰或者困難。光伏行業處在調整、整合的階段是必然的，通過這輪的調整、整合進行洗牌，我相信光伏行業快一點一兩年的時間，慢一點兩三年的時間會走向一個新的健康發展道路。

記者：您對今年光伏市場的走勢是怎么看的？

高紀凡：今年的光伏行業處在外部環境有很大的不確定性，尤其歐盟的雙反，還有一些國際市場的貿易保護也開始提交了，所以有些不確定性。兼并整合的趨勢是清晰的，但是它的速度和狀態還不確定。但總的來說我今年看到的光伏行業可以說是艱難地向上復蘇，起碼天合的情況是這樣的。今年一季度我們的需求非常旺盛，整個春節都加班了，到現在也是需求非常旺盛。

當然也有很多企業名義上是有產能的，但是他的產能變成了休克的產能，已經在停產了。再經過一段時間以后自身恢復很難的，他兩三年沒有進貨，人才也全部散了。即使市場最后不起來，這個企業面臨的結果也是被友好地兼并整合，再提升、再利用也是一個方向。我期望通過這一輪的兼并整合行業的集聚度更高，前5家企業應該占有2/3的份額，這樣相對就會比較理性。當然這也要靠政府和行業自身共同努力。

光伏公司要“多聽市場少聽市長”

記者：在新能源的發展中，新能源并網發電是大家比較關注的問題，這方面是否還比較困難？

吳國迪：我們目前做的項目必須要并網，如果沒有并網就一分錢不出。其實中國所有的行業，大部分的行業都是過剩的。但是作為企業家，我認為要尊重當地政府的市長，他肯定說自己好，要多聽聽市場，少聽市長的話，他們招商都是為了當地的老百姓，他們也對，但是作為企業家要有自己的判斷。過去二三十年說過的話，我們不聽市長，多聽市場。對光伏產業我個人判斷前途光明，道路非常曲折，相信像高總這樣有風險控制能力的人，多聽市場的人一定會在未來有光明的前景，但是道路會比較曲折。

高紀凡：光伏發電這個產業的未來還是要按照科學發展觀的角度來看。每個地方政府當然希望大量投資發電廠，但是你這個地方有沒有電的消化能力，可以說電的儲存是要考量的事情，電最好是發了就用掉。在電網中一定要進行分析，哪里是建太陽能電站合理的地方，這要非常清晰。不能在沒有消化能力的地方建，肯定變成發不了電。這需要跟國網公司，給地方政府進行客觀、理性地合作，不能被地方政府的招商引資影響了。

中國的光伏發電還是可以持續發展，除了西部的電站以外，更多的能夠在東部或者中部的工業園區大量發展電站，這個方向是對的。因為這個地方發了電以后很快在用戶端就消化了，沒有傳輸的損失，而且解決了東部夏天用電量的短缺問題。當然在發展過程中，在技術上、在政策上還有很多需要提升的地方，我們也非常高興地看到中央政府在積極地推動中國光伏產業以及光伏發電向健康和可持續發展，我還是比較有信心的。

記者：本屆博鰲會有一個關鍵詞“責任”，兩位在環保方面將會承擔怎樣的責任？

吳國迪：我從1983年到現在為止，我們做的每一件事，建的每一個工廠，保護環境是我們企業的責任，這是我們從1983年開始到現在一直都沒有改變的，我們說到做到，我們在過去建的工廠基本上是50%綠化，看上去像公園，實際上是工廠。一個企業家對環境保護都沒有責任的話，這個錢賺了都是犯罪。

高紀凡：我來談一下我1997年當時為什么創建天合光能，當時的背景是京都會議，氣候的變化已經成為了全球重要的挑戰，全球共同地應對這個氣候挑戰，減少二氧化碳排放，這有很多方法，其中一個方法是可再生能源，太陽能是一個，我們就轉向太陽能的研發和產業化方面。當時做的時候很多人不太理解，因為當時比較早，那個時候價格很貴，是現在10倍以上的價格。我覺得太陽能直接利用，那時候效率是14%，現在達到了20%，一般的光合作用只有百分之幾。我覺得一次性利用太陽能，減少常規能源的使用，從戰略上講肯定是有前景的。我當時覺得找到了100年可以發展的產業，而且對氣候變化有利。

人與自然的和諧發展，可以說你沒有選擇，你如果不跟自然和諧相處的話，到最后肯定會報復你?，F在的霧霾也好，天氣災害也好，這幾年在貴州、湖南旱災或者是凍雨，實際上就是自然對人的一種報復。所以人與環境的和諧是扎根于我內心和我們公司內心的理念，天合的理念就是創造天人合一的環境，與我們的合作伙伴一起通過我們的發展，使環境變得更加美好，更加可持續，使我們的子孫后代生活在比我們今天更好的環境中，也算是我們所做的一個小小貢獻。